相對論／兩任海基會長過招…高孔廉：斷九二共識划得來嗎 羅文嘉：若對岸同意隨時登陸

聊政治聊家庭

聯合報相對論重磅出發，距相對論二○○四年一月六日「誕生」已廿一載，它不只是故事，也是時代記憶，相對論細火慢燉，不必八卦字字動人。

羅文嘉與高孔廉，不同世代、不同政、不同顏色，政治路平行的兩人唯一交集是擔任過海基會秘書長，兩人見證過兩岸關係的巨大變化。聯合報相對論邀請前後任秘書長，暢談兩岸、政治志業、回首來時路及摯愛的家人，迸出熾熱火花與溫潤的一面。

海基會成立卅五周年，它見證兩岸風起雲湧變化的大時代，從寫下兩岸關係不少新頁到目前兩岸因政治因素陷入交流不若以往熱絡，兩位先後擔任海基會秘書長細談海基會為何需要存在的故事。

處理兩岸事務心得／

高：有問題要溝通、協商、簽協議。

羅：的策略，就是要脅迫你。

記者問：兩岸關係從馬英九執政以來有很大變化，兩位分別是前、現任海基會秘書長，能否談談任內處理兩岸事務的心得，以及對當前兩岸關係看法？

羅文嘉（以下簡稱羅）：二○一六年之後兩會不再有制度性往來跟協商，問題來自於蔡總統當選後對岸一直說如果蔡總統不接受哪些事情就不再有任何的往來，這大大影響到後面九年來兩會的互動。可是兩岸的關係不是說停止就停止，尤其是民間往來還是在發生，就有問題要解決，有一個管道、橋梁來對話溝通，絕對是好事情。

高孔廉（以下簡稱高）：這一點我是贊同的，兩岸必須有一個溝通的管道，否則很容易引起誤判。問題要解決，一定要溝通、協商跟簽協議，馬英九上台後，我們就建議在九二共識的基礎上恢復協商，至於九二共識是什麼，這就是一種模糊的（概念），他們（指對岸人士）每次來台灣講九二共識，我必然提一中各表，他們也沒有反對，是默認的。民進方面要好好思考，為了這個問題中斷管道，划得來划不來？二○○八年到二○一六年大概有十三次協商，我二○一四年就辭職，參與多次協商、簽協議，人民的權益是要透過協商來達到保障。但現在兩岸交流中斷，人民的權益是受損的。最近有朋友到大陸旅遊，跟我講現在不能組團，到了大陸以後合成團照樣旅遊，但是權益就不容易由台灣的旅行業品質保障協會保障，原本寫好提供九人座的車子，最後是一台小車八人擠在裡面，透過私人關係才解決。

我看賴政府一直到現在是千方百計阻止交流，海基會三大任務，協商完全中斷，至於交流，政府一直卡在那裡不開放，而服務，我想現在文書驗證是主要的，可是我們當時包括對台商、台生的服務等等，當年台生到大陸去算外籍生，按照外國人收費，後來我們爭取的結果，按照本地人收費。台商的權益上，過去仲裁沒有台灣的人在裡面，我們覺得不公平，後來我們爭取可以有台籍仲裁員。這些權益都透過各式各樣協商達到。

羅：海基會創立以來共簽了廿六項協議，目前通通有效，但是有幾項在執行的時候出現問題。最近兩年關於海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，裡頭一條比較關鍵的是，雙方的國人在對方的國境內碰到人身自由受限時，必須立即通報。但從去年開始，他們（陸方）陸續不再通報，或是有時通報有時不通報，而我們一定通報。協議仍然有效、很多其他事項也在進行，但是唯獨通報這一項，因為他們不通報而暫時停止。

大家都有一種誤解，認為交流是台灣方面不交流，或賴總統不主張交流、或民進反對交流，這是錯的。比如共打協議，你不通報，問題出在哪裡？當然不出在我們。第二，台灣去年去中國大陸、直接加上香港澳門轉去的，據旅遊業者統計約四○八萬，中國大陸來到台灣廿幾萬（按，二○二三年大陸來台廿一點八萬、去年為四十二點八萬），有非常大的差距。台灣要去沒有問題，反而是他們的政府不讓他們過來。目前只開放福建到金門跟馬祖。

高：對岸老早開放福建、上海團客來，是你們政府（賴政府）不讓他來。

羅：也不是。我們要的很簡單，要來一定有很多問題要解決，一定要透過協商，那協商不用海基會跟海協會，你認為有帶有政治性協商，不用，那我們就小兩會，台旅會跟海旅會就兩岸觀光技術性問題進行協商，這不能不協商，一下子來個幾百萬，受得了受不了？但我們從今年二月底到三月，行政院正式發出邀請對岸，到現在為止不回應，也沒有來談。這都是可以檢驗的事實。

高：觀光協議早就有了，你講的這些問題原來的協議就能處理。

羅：不坐下來談就解決不了。

高：二○一五年的時候達到陸客來台高峰，那時候都沒有問題，為什麼反而變成廿萬人的時候有問題？這我就不懂了。

羅：我講讓你懂，高峰時，台灣的觀光狀況，寧夏夜市擠不進去，日月潭阿里山到處陸客，來的數字非常多，但是台灣真正在地產業得到效益多少？有人說開放大量陸客來，最後沒賺到錢，賺到垃圾跟疲勞。疫情使得兩岸觀光暫時停止，要重新開放的時候，我們有沒有可能透過過去的經驗，讓未來兩岸觀光在品質跟安全，跟台灣獲得產業的利益能夠更提高，這就是政府要做的。賴總統也講得很清楚，要開放，那就要坐下來談，開放多少、哪些要注意，台灣不是只是賺流量，是要賺真正的利益，而這利益是永續性的，不是摧毀性的一時性的。對岸為什麼不坐下來談？這就是現在的兩岸大策略，就是要脅迫你。

高：你們的目的就是希望要有官方參加。

羅：這涉及公權力，當然要官方參加。

高：涉及公權力的事情，早在原來的官方協議裡面就有了。

如何看待九二共識／

高：白紙黑字的東西你沒看到嗎？

羅：我們雙方「理解」，不叫共識。

問：兩岸當局曾在九二共識基礎上協商溝通，兩位如何看待雙方對話的政治基礎？

羅：剛才高秘書長講到每次對方來都會講一個中國各自表述，他們沒有否認，並不表示他們承認，公開上沒有承認。我可以接受的是九二有會談，九二的共識是沒有共識，雙方白紙黑字同意的（才）叫共識。

高：白紙黑字的東西你自己沒有看到嗎？

羅：我當然看到，就是沒有共識啊，所以邱進益秘書長說九二的會談，最多是understanding，我就是比較中性的，就我們雙方「理解」，不叫共識。所以說如果講有九二會談。

高：（在兩會往來信函中）他把我們的表述全文引述後表示尊重與接受，這段你沒看到？我們表述「雙方雖均堅持一個中國的原則，但對其涵義與認知各有不同」白紙黑字寫出來。

羅：如果所謂九二共識一個中國各自表述成立，從宋濤到習近平，哪一次場合講了同意？馬習會，馬英九有沒有清楚代表台灣說立場是一個中國各自表述？沒有，所以那個東西不能叫共識，不能拿出來談的那就不叫共識。我用一個「諒解」就是擴大其能量了。

海基會還有存在必要嗎／

兩秘書長都同意，橋梁不應拆掉，如何恢復對話，是努力的方向。

問：有觀點認為現在兩岸當局像平行線，甚至有人質疑海基會還有存在必要嗎？羅秘書長之前在馬祖提過「二六共識」，兩岸如何維持對話？

羅：海基會存在得來不易，即使環境、時代再怎麼改變，不要輕易把一個雙方原來都認可也有實行過的和平的橋梁就給它炸掉，因為有一天要重新搭起的時候，成本更高。第二，兩岸怎麼再回到當年的協商，我在這裡公開說明，只要對岸願意讓我們過去，我們隨時可以過去，海基會從董事長到秘書長到我們同仁，只要他願意，我們就過去。但是不能是一種脅迫說你要先接受所謂什麼條件，之後才要對話、才要互相往來，因為我們也沒有設前提，我也沒有說你們要先變成民主的中國，我們才恢復對話。

高：海基會是我（擔任過）非常高壓的工作，當時三個工作，談判、交流、服務同時在進行，而且還在蓋房子（指海基會大樓），我就不知道目前海基會還有沒有這樣的挑戰感跟成就感。但是我認為存在是有必要的，只是怎麼樣恢復原來的工作，應該是我們努力的方向。

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