我们的小孩真的需要上幼儿园吗？

重点不是幼儿园，是鸡娃。

@wangkun025 鸡娃是存在， 但是对于广大的三四线及农村来说， 幼儿园家长的想法是托儿所， 让自己腾出手来干别的

感冒的变种超级多，进幼儿园经常生病是正常的，并且应该纳入优点里，这对身体只有好处没坏处。

根据身边统计学，身边的亲戚朋友教育小孩的方式我觉得都不如幼儿园老师。

不上幼儿园谁带孩子啊？

要么单职工有收入压力，要么和父母一起住天天吵架，要么送到爸妈家自己想孩子。

考虑下 不上幼儿园 你该怎么办？

@undefine2020 感冒对身体没坏处。。。 感冒了不吃药吗？ 你去看看现在的诊所都是什么病人最多， 都是些小孩子， 大夫数钱数的收抽筋， 我们楼下的诊所每年暑假寒假大夫少收入几十万

你觉得不需要你可以不让你的小孩上啊，这是你的选择…

第二条我挺有体会的，我以前上的是市里最好的公办幼儿园了，但经历很差，老师会看不惯你然后各种当堂羞辱，不过当时年纪小倒不会觉得怎么样，九十年代的事情了

幼儿园，在有人引导的情况下社会化学习 。如果你觉得不重要可以不送去上学

不生就没那么多事 [doge]

所以不生孩子，解决一切烦恼

整个社会都在往幼儿园送，不送幼儿园到时候小学时候怎么办呢？我自己是没上过幼儿园的，感觉完全没问题，因为小学时候同学都是没上过幼儿园的，老师也默认大家没上幼儿园。现在就不知道该怎么办了，所以，生孩子干嘛！

不知道 LZ 多大年纪，我是 80 后里比较大的，我们这代人都上幼儿园的

《我的小孩真的需要上幼儿园吗？》

@icelake 我是 90 后的 我们这那时候就没有幼儿园

我感觉幼儿园和托儿所是同类，和小学不是同类，
主要还是家里没人照顾的小孩交给幼儿园好歹预备一下上学经验，

@Cheons 社会化学习是要的， 但是真的需要 3 岁开始学习什么社会化吗？

但是幼儿园为了管理方便，对孩子实行天性压制， 吃喝玩睡都要受到打压，难道我们从小就要培养一个社会机器吗？

你这和极端女拳的“那杯水要强奸我”有什么区别？

所以其实是中国幼儿园配不上中国小孩

我有个朋友，小孩幼儿园上双语的，老师是外教，快乐教育，课堂乱糟糟的感觉。
后来上小学 1 年级，刚开始没法专心听课，还被老师说有多动症，考试倒数第 8 。经过一学期调整，后来考试就全班第一了

我们农村 80 年代初就要上幼儿园，你是 70 后还是 60 后？

@ZC3746 你这是什么逻辑，幼儿园有监控你不服你可以自己看啊， 你也可以多问些家长， 甚至幼师， 看看幼儿园是怎么教育的。事实就是事实你为什么要扯什么女权男权的。

我小时候 叫托儿所，大班和小班

小孩上幼儿园对小孩来说更多是社交方面的需要

对大人来说是白天育儿时间减少（我觉得把孩子给老一辈带真不如送幼儿园，一个是放过自己父母别让他们太操劳，也是放过自己孩子。老一辈带孩子真的非常多问题

怕幼儿园不好好待自己孩子，可以定位手环儿童手表监测起来，然后孩子书包偷偷放小型录音笔，等侵害发生时配合手表检测的生理数据，有录音还是挺重要

我侄子 上幼儿园以前很有灵气的一个娃，我感觉上幼儿园以后变笨了

不上幼儿园能报应小学吗

@alexkkaa 与小朋友小伙伴交流玩耍就是社会化，都去幼儿园了你自己孩子在家和谁玩？
你小时候玩耍就是在社会化，玩耍的伙伴家也在附近出现什么问题周围的亲戚邻居（你的或者他的）也会及时帮着矫正。
现在呢？

@Cheons 我优点里面都说了啊， 就是现在很多孩子没人玩耍， 幼儿园提供了这种环境。说实话如果不是因为大家都去上幼儿园我孩子白天就会没人玩， 我真的不会让他再上了

我觉得大家可以看看日本的情况，我个人认为简直完美，有好几部记录片，有一个还是当地 zf 出钱拍的，国外的月亮真圆

@alexkkaa
我真的看不懂你的逻辑。感觉你非常偏激。

我孩子在北京的幼儿园 2 年，现在在加拿大的幼儿园，2 个幼儿园都非常开心，吃得好，基本不感冒发烧，每天放学了还和同班小朋友玩 30-90 分钟。语言、手工、社交、习惯养成，都非常棒。

“ 吃喝玩睡都要受到打压，难道我们从小就要培养一个社会机器”，你自己看看这话，多么偏激。

@ZC3746 大哥你不是北京就是加拿大， 你跟我们穷人就不是一个维度的啊。 我说的你理解不了我完全不意外， 何不食肉糜？

@alexkkaa 幼儿园能相对用较低的成本（孩子的精力、体力等）更早的发现孩子的兴趣或者天赋。
父母两个人的技能相对来说太少了，

幼儿园促进社交是无用的
外向和内向是注定的，无法用外力改善

@alexkkaa 交给靠谱幼儿园，能解放自己和长辈。生活并需要全围绕着孩子

@alexkkaa ,你孩子的幼儿园一年四五万，我在北京的一年 2.4 万。到底谁是穷人？

就算不说钱，幼儿园到底怎么把你娃变成了 社会机器？

作为一个没上过幼儿园的父亲来讲，我已经在为我的孩子挑选幼儿园了。

1 、幼儿园、早教孩子的社会化培养确实有帮助。这是我孩子的亲身变化。
2 、幼儿园有相对专业的启蒙教育。
3 、纪律性是必须要锻炼的。你看哪个大才不是极其自律之人。

现在的幼儿园已经逐渐淡化、脱离了过去“托儿所”的职能，更多承担的是启发、教导的工作。

@kop1989
现在的幼儿园，尤其是公立的，至少在北京，都不允许教语文数学英语之类的东西，只教跳舞、唱歌、手工、习惯养成，挺好的。

纪律养成也很重要，因为要为上小学做准备，总不能别的小学生在认真听讲的时候，你的孩子跑来跑去吧。

我表示赞同 上学那么早 啥都没学到 我那个时候 7 岁才上的学

@kop1989
幼儿园的纪律养成，还包括晚上睡前准备好第二天的衣服（小学时是准备好第二天的书包），养成固定的洗澡 /睡觉时间，为第二天做好准备。所以还是很有用、很重要。

来我给你科普下发达地区以外的幼儿园是怎么回事：公立幼儿园很少，而且能进去的大多是关系户，私立幼儿园是大多数。普遍是一个班 30 人配备两个老师，老师的工资是一个月 2000 到 3000 ，学费是一年 9000 到 20000, 不交社保，我们这幼儿园学费贵，20 个孩子配备三个老师老师工资 4500 交社保。4500 的工资在我们这很不错了，但是你知道离职率多高吗，我孩子去年换了三波老师，你可以想想那些拿两三千的学校是什么个情况。

幼儿园是托儿所.

@alexkkaa ，回归正题吧，我就想知道：幼儿园到底怎么把你娃变成了 社会机器？

如果你真的希望孩子发挥创造力，那不管他 /她上不上幼儿园，总要上小学吧，包括初中，高中，大学。这些地方哪一个不压制人的天性了，与其纠结孩子幼儿园这段时光，为啥不考虑下以后这些成长中更重要的时间段怎么办。还是你说小孩只能在幼儿园发挥天性。

所以其实你说的是中国的整个教育系统不行，不是说我不同意，而是这种情况下，要不你自己花钱把孩子送出这个系统，要不你变身超级英雄拯救所有这些学生，楼主看看哪个对你来说可能性更大。

流感可以试着打个疫苗

我看很多楼都在讨论“纪律性”和“天性”的对立。
哪里说纪律性和天性是反义词了，也从来没文献说过他们互斥吧……

至于说认为西方 /资本世界的教育体系就更符合“天性”的，我建议还是详细了解一下再下定论。

85 后开始大部分人都上过幼儿园吧，至少我所在的 18 线小县城是这样的。现在在大城市当社畜了更是担心养孩子的压力，幼儿园如果能在工作日替家长照顾孩子更长时间，无疑能减轻家长很多负担，幼儿园不需要教孩子多少东西，有些玩伴一起玩，老师看管或者引导一下就行。

至于鸡娃，楼主你去最普通的社区幼儿园就没有这种问题，一个学期几百块钱，他们没有能力也没有动力给你娃各种启蒙培养，就认字算术做游戏，又没有 KPI 压力（我几个外甥就都在这种环境，他们都挺喜欢去幼儿园的）。你花四五万送最好的学校，不给你整全套对得起你花的钱么，你不介意其他家长也介意啊。

所以我觉得 G0V 应该更深入介入孩子的抚养，同时引导幼教减负，解放更多家长的生产力。

@ZC3746 我说的学费及老师待遇问题直接就是跟孩子的受教育情况相关的，你指望一个拿两三千的老师怎么教育孩子呢？

我孩子多次回家给我说他不想上学，不自由，一点都不好玩，他不想吃饭老师非要他吃，他不想睡觉老师非让他睡。
至于有人说让孩子养成好习惯我觉得这是家庭的责任， 我娃没上学之前就学会自己穿衣上厕所了。
我们这还算好的，一起玩的几个孩子，上了一年学真的就是感觉孩子变得迟钝木讷了，没上学以前是多么的活波啊

不上幼儿园不算什么，我还有个朋友有三个女儿，都不上学，在家自己教的

我还保留非常多上幼儿园的记忆，我们那是职工幼儿园，都一个国营单位的，还有小部分军警机关。

小班，主要是玩玩具、画画（涂鸦）、放映课（动画幻灯片什么的）、组织唱歌、基本没有户外活动（ 3~4 岁）
中班，玩、学唱歌、户外活动、兴趣班（舞蹈武术之类的）；我那幼儿园有一个小操场和一块有池子的小野地，户外活动有学自行车（ 3 轮的）、跳绳、高跷啥的道具，然后老师会领小朋友逛操场，看看花草树木玩玩水（ 4~5 岁）
大班，会加入更多社会化教育，比如叠被子、放好自己的水杯书包等自我管理、识字、算数、智商型认知课（图形推理和排序之类的那种）、自然通识课、游泳班（有个 70cm~120cm 的小游泳池）


请告诉我这些活动哪些在「压抑儿童天性」，并扪心自问一下作为家长能不能照顾得这么完善





小孩在幼儿园会遇到什么问题家长可能不知道吧？
我知道，因为我都记得。

小班的时候不敢拉屎，拉在了地板上，老师骂了我一顿之后让我以后举手大声说，但我还是不敢，只练成了更强的憋屎能力
小朋友之间经常会有矛盾，打架，会因为有另一个小朋友在而抗拒去幼儿园，而家长对此是最容易不以为然的
有个老师喜欢讲方言（粤语），虽然听他讲学了不少粤语词，但我还是很讨厌这个老师，觉得不讲普通话（我是个母语普通话的广州人）不亲切，还好她平时不带小朋友玩，大多干杂物，比如打扫卫生这种
有段时间在外地生活了一段时间，去了另一个幼儿园，管理要差很多，有一天下午茶是芝麻糊，但这群老师也不提供擦嘴的纸，也不说可以去水龙头洗，年幼的我就满嘴糊糊一直憋到回家才洗难受死了，然后一整个下午也没老师发现
还是这段时间，以前的幼儿园午饭用不锈钢平地小碗，这个破幼儿园用的是圆底的破铝碗，因为我怎么都放不稳搞得汤洒了两回

以上这些问题家长们想象过吗？敢保证自己有耐心处理好这些问题吗？不然的话自己能比幼儿园强到哪去？




有一点是家长们真的一直以来在「假装明白」的： 幼儿年龄小，但心理发育其实非常快。幼儿的感受力要比表达能力超前好几年。一个 3 岁的小朋友就能分辨虚情假意假笑诱骗，但可能直到他小学以后才能说得清楚「为什么我不喜欢那个人」。你大可以让他去呆一周然后每天聊聊幼儿园里发生的事，问他喜欢还是不喜欢，想去还是犹豫。但他回答的时候会看你的态度，如果你自己表达出了倾向性，很可能得不到他真实的情感反馈。

反正我很喜欢那个幼儿园，就是遗憾也有点多：
幼儿园用的是手提双磁带用电池的大录音机来放儿歌，我小时候一直觉得很酷炫也很好奇，但没机会摸一下
有个老师会弹脚踏风琴和手风琴，这两样乐器也没机会去摸一下
小班的时候觉得幻灯片很酷炫，那时候想自己搞一套来编故事，没机会
中班那个户外活动，一直想学会带辅助轮的双轮自行车，觉得小三轮太低级了，没学会
中班舞蹈课，全是不认识的女孩子，老师当然也是女的，她居然不给我搞个特权让我跳男主角色，让我跟着女孩子们学芭蕾，忿忿不平
大班识字课用的那本小册子，里面居然还有 3 个我不认识的字，生平第一次挫败了年幼的我的自负心


我描述了这么多，还符合 lz 当初对幼儿园的想象不？

@littlejohnny 我们这也没用什么活动啊 就是跳舞画画英语 但是人家普通学校这些也有啊 不同的是我们这不教诗词这类的 压力其实比他们还小

幼儿园就是托儿所 父母双职工要工作 还在白天当然要有机构看管啊 在那里虽然学不到啥东西 但玩具 吃饭 做游戏 对一个人的成长多少有点用 当然 小孩在家都有这些节目的话当然不用去 问题是 你能给孩子在家创造这些环境么

建议换个幼儿园试试？我回忆了一下我小时候上幼儿园的经历，完全没有什么受到打压的经历啊，我 80 后，幼儿园是农村镇上的公办幼儿园

@GeruzoniAnsasu 太强了，你多大啊，这记忆力年轻时应该差不多过目不忘的水平，见过一生顺遂的天才也能记到这么小的事，但细节没这么夸张

幼儿园是社会化抚养的入门配置

@GeruzoniAnsasu 我也是，仍然保留许多幼儿园美好的回忆。甚至幼儿园“毕业”那天的情景还历历在目，我会留着一辈子。

楼主只是来寻求认同的，所以此帖可以终结了。

小时候有幼儿园呀 90 后，而且之前也有（十八线小县城），还是小班、中班、大班，还有学前班

我记得小时候幼儿园还挺好的，没有教多少东西（不内卷），主要是带着玩

回到主题，上幼儿园主要是为了更好的玩吧，或者说是 ROI 最高的方式，绝大部分父母没有幼儿园老师好，能做的好的也不能放弃自己的工资带孩子。还有一个就是融入集体吧，当然这个可能有些人比较反感，觉得压抑个性了，这个就不好说了

90 后，上过小中大三个班，外加学前班，我爸妈是想给我好的教育才送我去的。不过我对这些都没记忆

楼主 90 后没有上过幼儿园，感觉是属于小众的那部分。

@GeruzoniAnsasu
@DOLLOR

+1 ，现在还有很多幼儿园的记忆，比如不想上学，半路跳车。几人分享一包方便面，拔河比赛

@GeruzoniAnsasu 竟然记得这么清楚厉害。但是现在跟以前不一样了啊，你说的这些活动很多现在的孩子上幼儿园之前都玩过了啊，家长或多或少都会给孩子教一些跳舞画画之类的，而且你们的幼儿园规模配套肯定不差，你知道现在大部分私立幼儿园是什么设施吗？老板一年收的学费扣除房租工资运营费用他到手的钱并没有多少。他只能多招孩子，并且减少孩子的活动空间来压缩成本，很多学校根本就没有操场，户外活动空间很少，大部分都是室内的，一个班级每天的室外活动时间只有二十分钟，室内的活动空间极小。
每天孩子大多数时间都是在吃饭睡觉，在很小的空间里做一些游戏。我们这个幼儿园还好，室外空间多，但是有卵用，学校每天只给十来分钟的室外时间，一方面班级多安排不过来，一方面就是故意压缩的，因为他们害怕孩子受伤。小孩子最喜欢的是跳跳蹦蹦玩游乐设备，但是现在的幼儿园根本就不提供这种条件。
老师希望的是孩子最好整天坐那乖乖的啥都不干！

楼主你该考虑的不是上不上幼儿园，而是给你小孩换个好点的环境。
毕竟听你描述得那地方都要成人间炼狱了。。。

既然你不存在双职工没人带孩子的问题，也看不起幼儿园的老师，还认为幼儿园压制人的天性。那就自己在家带孩子呗。

幼儿园并不是义务教育范畴之内的，对于每一个家庭的小孩是否去幼儿园，这个是孩子的家长来决断的。
如果家长认为没有必要的，其实在幼儿园招生阶段，不进行报名就可以了。这样，虽然改变不了别人家孩子去幼儿园的现状，但是可以保障自己的孩子不被幼儿园这个环境挺像，在小学入学之前，能能保持自己家庭的风格和特色。

只是我自己家里的情况，我确实是给我的孩子报名了幼儿园，并支持他去幼儿园学习生活的。我个人的想法和楼主主贴中描述的刚好没有保持一追。

不是托儿所么
现在叫幼儿园

我小时候家里都没钱上幼儿园，就断断续续的上了几天，还被幼儿园黑了个枕头和被子。
学前班也跳过去了。
不过在为数不多的幼儿园时光里，学会了一个两只手做百以内加减法的方法，特别高效

自己觉得没用就不上呗，又不犯法。
没必要非找别人认同你。

幼儿园不是强制要求的，你可以选择不去。自己带也行，我感觉我父母在家带的不如幼儿园好，所以我选择去幼儿园。如果你父母或者你老婆专业带娃，带的又很好那你不去就是了。

@alexkkaa 看你的认知感觉没必要讨论了，人的免疫系统都是逐渐进化建立起来的，只要参加集体活动，小孩生病是在所难免的。幼儿园就是给你一个提前适应的过程，你不上幼儿园，小学你得上吧？

@akring 你的认知也是 人的年龄到了五六岁免疫力就强了 不是因为你得病多了免疫力强了 不要颠倒因果 得病多吃药多只会破坏你的免疫力 你知道一个孩子上三年幼儿园要吃多少抗生素你就不会在这大放厥词了。我们从前没上幼儿园直接上小学很少得病是为什么？我很怀疑你到底有没有小孩。

推荐一本书《伯克毕生发展心理学》（ 0 岁到青少年），从中可以科学地认识幼儿教育到底有什么用。
这本书对只需要认同的楼主可能没什么用，希望可以帮到其他对这个话题感兴趣而进来的人。

其实楼主的担心是合理的，80 后 90 后上幼儿园，可能情况和现在不太一样，几十年前的拜金主义、学校对老师的 KPI 压力等等都没有现在严重，地区差异也有，可能楼主那边的情况特别不理想。

如果楼主把文章主旨改为《我的小孩要不要上幼儿园》会好点，因为对于一线城市很多家庭来说，小孩的父母都要上班，给小孩的爷爷奶奶带也未必比幼儿园好。因此谈“我们的小孩”涵盖范围太大很容易产生分歧。

亲，请把我们的小孩，改成，我的小孩，问题就清晰多了。没有一种药能包治百病，你的环境与条件，未知是大多数人的情况。可能更多人的小孩没交际，没有老人帮带，孩子父母真的要上班，真的需要幼儿园管理（帮忙带）的。

1. 去幼儿园不停生病那应该是传染病吧？这锅算不到幼儿园头上吧，在人类社会生存总归要面对传染病，难道一辈子不出门？
2. 你说的“人的天性”到底是指什么呢？难道随心所欲才叫符合天性？那不光幼儿园，从小学到大学到工作，没有一个地方不是在“压制天性”啊。

幼儿园不是强制性的，全世界都有幼儿园，幼儿园的选择也是丰俭由人，看自己能力选择。

慎用“我们”，你这明显是你自己的问题和情况

三岁是托儿所吧

95 后，18 线小农村，没有幼儿园。感觉现在的教师质量真不怎么高

@solocy 作为教师的人品方面

@fengfisher3 你说的我完全赞同。

我们这五线小城市，基本上私立的幼儿园都已经收编了。孩子上幼儿园不是为了学习，而且为了玩，在玩的过程中培养社交能力。

@alexkkaa 其实每个家庭都有不同的环境，同理，每个孩子也有不同的天性，普适教育很难做到因材施教。其实挺无奈的，只能是在当前环境，条件，能力下，把握一点平衡。

《童心向党》

让孩子上幼儿园不是为了鸡娃，是为了让娃社交，学会合理的社交规则，促进这对儿童心理发育，让孩子成长为一个心理健康的人有决定性的作用。具体的知识启蒙、技能学习，在五六岁以前都是不重要的。

我们的小孩真的需要上幼儿园吗？
- 不一定
除了吃喝拉撒睡之外，一生哪有那么多必需

1. 我和我老婆以及我认识的朋友们，还没听谁说过小时候没上幼儿园的。
2. 我小时候的幼儿园确实有些压制天性，但现在小孩子的幼儿园已经好多了，至少我儿子之前上的私立托育（大概 8W/年）和现在上的普惠幼儿园（大概 2W/年）都没有。而且我儿子之前上的托育可能有点过于放飞个性了，导致现在他现在是幼儿园班上最不听指挥的小朋友，但老师仍然没跟我们抱怨过孩子的问题，从监控里也没看到过老师打压孩子。反而老师经常夸孩子性格好，从上幼儿园第一天开始就开开心心的，对谁都是笑咪咪的。
3. 关于鸡娃，我们从来没想过要鸡娃，但仍然给孩子报了识字课、美术课、乐高课，主要都是孩子自己要求上的，每天都是开开心心地去开开心心地回来。
4. 关于生病，以前上托育的时候没生过病，现在刚上幼儿园还没到流感季，不知道会不会被传染。不过如果被流感了也没什么，在家休息几天而已，我家小朋友烧到 39 度仍然能玩很嗨。唯一担心的是发烧的话会不会被要求在家观察 14 天。

学前阶段，幼儿园是对家庭教育的很好的补充，有很多东西在家是教不了的，尤其是楼主和楼上都提到过的社交。

大陆北方网友?

大部分幼师的水平都处于职校大专的档次

以学历来评判吗？这想法就完全不正确，跟孩子沟通难道学历越高就沟通的更好？

幼儿园里那群大专生能给你孩子什么启蒙？
都说是启蒙了，难道你是想要找研究生博士生来给你家娃启蒙吗？
请问研究生博士生 有多少会来当幼师？

楼主把学历看的太重了。学历只是代表你能读书，会读书。

如果你指望在幼儿园孩子能学到很多东西（毕竟一线城市一个学期光学费少说也是 X 万元起步了）。
这不太可能了，毕竟上面下达了通知幼儿园不允许教小学的内容了，幼儿园也不能教太多东西，基本都是陪着孩子玩

如果幼儿园学费降低到 1000 一个月学期，你还会吐槽吗？

我也看出了楼主主要也就是吐槽学费贵，以及教学质量对不起这个这么贵的学费

幼儿园还只是镰刀的收割的开始，后面还好多地方要被收割

只有别人来不停收割我们，我们缺收割不到别人，心里贼难受

哎，生活艰难……

LZ 这个
某一线大城，同学 LP 孕期就开始胎教
套餐每年 4W+ 学费，直到 3 岁入园（幼儿园）
赢在射精前啊，兄 děi

@qq2511296 已学历来评判老师是不妥 但是换种说法 什么样的人回来拿两三千的工资来当幼师呢？ 本科学历我觉得人家会去靠个小学老师吧。幼师真的是一个吃力不讨好的行业 工资低 事情多 我相信如果有选择应该除了热爱的人之外没人愿意来吧

生病不是正常的吗

外界有各种各样的病毒，家里又接触不到

一直在生病的过程，其实也是一直强化抵抗力增加抗体的过程。。

我觉得楼主讲的很有道理，但是我看了评论，陷入了沉思，我觉得 996 没必要，看了评论，无奈感觉存在就是合理的！！！

@alexkkaa 总要有人来做幼师吧，不然呢

* 从人类社会角度讲，人类终究是群体性动物，开始慢慢接触集体生活，你不上的话，就得从小学开始适应。
* 从个体免疫角度讲，小朋友一多，一些常见的传染病就会相互感染，适当暴露在病菌环境中，有利于尽快建立起自身的免疫系统。当然这是被动的，不是主动让孩子得病。
* 从你的说法角度讲，你幼儿园没经历过这些非人性的管理手段，从小学还是要经历一遍，无非是年龄大小的差异。
* 从教育立法角度讲，幼儿园处于非义务教育阶段，没有强制让小孩来幼儿园，你可以不报名，报名了也可以天天请假不去。

哈哈哈哈哈 。 容我笑一会儿。
94 年村里没幼儿园，80 后能上幼儿园，感恩吧

黑客与画家里面有这么个讨论