專訪台北故宮院長：讓台灣成為中華文物真正的家

（德國之聲中文網）蕭宗煌在2023年1月31日上任成為台北故宮院長。前任吳密察院長在2022年底深陷「破碗風暴」，清查文物時發生員工不慎打破清代龍紋碗，以及其他毀損事件，讓台北故宮蒙上陰影。隨後接任的蕭宗煌面對外界放大檢視的壓力，加上故宮的政治性，他告訴DW，自己只是「過渡院長」。

以下為專訪全文，內容在不影響受訪者原意下經過編輯。

DW： 台灣的政府經歷過政輪替，每一任院長上任的時候都會有自己對故宮博物院的想像，有人認為它是中華文化的傳承，也有人認為其實就是亞洲的一部分，要帶進更多台灣的元素，您是怎麼想？

蕭宗煌：大家都認為說故宮是一個單一主題的華夏文物，或是中華文物的一個博物館，基本上來講，這是沒有錯的。

我們在談歷史的時候，有一個叫做史實，歷史的真正的過程，大家都相信眼見為真，可是我們沒有辦法親眼看見，就算眼見的話，一個人你看他的左邊耳朵，看完以後再看他的右邊耳朵，你問他左邊耳朵比較大，還是右邊耳朵比較大，他基本上來講沒有辦法分辨的。同樣一件事情，每個人看的角度不一樣，會產生不一樣的詮釋。所以歷史的事實，可能是真的是那個樣子。另外一個叫做史觀，同樣一個事情，每個人看的角度不一樣。中間還有一個叫史料，就是故宮這些文獻和文物，可以用這些來印證。

故宮的文物1949來台灣是一個歷史的事實，這個文物的歸屬是誰是另外一件事情。1949年來台灣的時候，是中華民國合法政府的時候送到台灣來的，那時候中華人民共和國還沒有成立。當初護送文物來的時候，有很多大陸各個省份的老故宮人，他們來了台灣在台灣落地生根，甚至在那個時間點，大陸撤退來台灣的時候，有很多各個省份的人在台灣，所以基本上來講，這些文物的話是中華民族的共同資產沒有錯。共同資產的話有部分在台灣，也有部分在大陸，這是一個事實。

但是如果說以行政，以財產的事實上管理權來講的話，這些文物是屬於中華民國的財產，但是管理權在故宮博物院。所以我們每一年要跟財政部報財產帳目，說這些財產又增加多少，每年都要報。這個文物的歸屬基本上來講是屬於中華民國政府，故宮沒有權利去處置這些文物，只是去保管，做保存、修復、展示和教育推廣，這對故宮來講是一個很單純的問題。故宮保存這些文物，讓這些文物的話可以流傳久遠。

DW： 怎麼看北京故宮跟台北故宮的關係，是競爭嗎，還是有機會合作？

蕭宗煌：在蔣復璁或是秦孝儀院長時期，蔣介石老總統在的時候，合作是不可能發生的。那個是談都不敢談，要殺頭的。在那個時間點絕對沒有所謂的兩岸故宮合作。合作的契機開始，不可否認是在那個周功鑫院長，馬英九總統的時代有開始去談合作，像是《富春山居圖》合璧。可是事實上，有很多展覽的話都談不成，因為對名稱載示的問題，因為他們不準用「國立」，也沒有辦法提供免司法免扣押的文件，所以合作都談不成。

以現在來講的話，我們對跟大陸的交流還是採取一個正面的態度，但是台灣有台灣的法律，《兩岸人民關係條例》裡面說，要在對等尊重、確保文物安全無虞的情況之下，才會進行實質上文物的交流，但是研究的交流、學術研討會人員互訪，我們都沒有阻礙。

DW：可是故宮很難避免成為兩岸政治的焦點，怎麼看因為故宮而產生的這些政治紛擾？

蕭宗煌：故宮博物院對台灣來講是一個很特殊的一個品牌，故宮的文物給台灣帶來滿多的紅利：很多人來看展覽，出國禮物的話也多以故宮文物作為首選。但是它不可避免的一定會接受到 意識形態的羈絆。文物的來源是一個歷史的事實，不可能說這是我自己編出來的，雖然主要的來源是從清宮的舊藏，後來我們也收藏了很多，在地的文物或是人家捐贈的，但這個脈絡是事實。

我們沒有辦法去否認史實，但跟史觀不一樣，譬如說，包括陸委會都講，如果這些文物當初沒有來台灣，在文化大革命裡面會遭受到什麼樣的損害？所以文物有靈，它來台灣之後的話沒有受到任何影響。雖然有人講說，大陸還是有很多東西留下沒有被破壞，但是事實上很多被破壞，有一部分的故宮文物現在在南京博物院，是因為藏在庫房裡面沒有被破壞。

在2000年之前，是台灣在努力把這些文物做好好的研究、保存、修復然後整治給全世界的人知道，有關故宮文物的博大精深的美學奧秘。如果講說台灣沒有好好照顧，那真的對歷代故宮人是一個傷害，因為實際上我們很愛這些文物，也很認真地照顧它。但是如果是國內自己的派的政治操作，基本上來講我不回應這個問題，不然會引發我在立法院更多的困擾。

DW：過去民政府執政的時候，一直希望故宮可以像世界上很多的博物館一樣，隸屬於文化部嘛，但故宮現在還是在行政院底下。故宮院長的角色也多了更多政治性，會不會讓這樣的文化工作更困難？

蕭宗煌：故宮博物院本來是一個政治屬性非常強的一個單位，在2000年政輪替以後，變成是一個轉型的時期。在千禧年之前開始，興起了一個博物館的理論：新博物館學，由博物館比較深遠歷史的國家的寫者提出來，說博物館要摒去殖民主義、國族主義的論述，把文物當為是全世界共同的資產，用另外一個角度來詮釋，讓博物館跟社會普羅大眾產生一個普世的價值。

這些文物，你當然可以講說來源是哪裡，但是已經沒有辦法講說，這些文物是歸屬哪一個國家。因為蘇東坡他是宋朝，他也沒有講說這些文物之後的話要放在大陸還是要放在台灣，這是一個自然的演變過程，不可逆，因為已經發生了，已經在台灣了，是我們的財產，以後會怎麼樣？我也不敢保證。但是做一個專業博物館人的一個職責，就是把這些文物好好的保存，然後讓它展示，去做它的推廣，讓後代的子子孫孫，全世界的人都可以看到。

DW：台北故宮有沒有所謂去中國化的問題？

蕭宗煌：故宮沒有去中國化的問題，因為故宮文物的來源脈絡，如果宋朝算是中國的話，那當然沒有去中，我從來沒有講說蘇東坡是中華民國的國民，去中是一個意識形態，是一個政治的語言，我們一直在努力推廣中華文化、華夏文化，你說我是去中，我沒有辦法理解這個邏輯到底在哪裡。

DW：這樣跟推廣台灣文化是有辦法共融的嗎？有人倡議故宮在台灣1965年建院，是不是應該有更多台灣的東西放進來？

蕭宗煌：基本上來講，博物館有博物館的屬性，任何一個博物館都有它的定位。如果用台灣沒有辦法講清楚的話，我們就講說譬如說法國羅浮宮，它有它的定位。所以為什麼會有奧賽美術館？就是十九世紀以後，羅浮宮多了很多東西，一路下來到了十九世紀，印象派的畫作慢慢有收藏、有捐贈。後來他們就覺得說，羅浮宮應該有一個歷史的斷代跟定位，所以後來成立了奧賽美術館，把十九世紀印象派以後的收藏就歸他們。另外，印象派的那是專業的博物館，其實法國巴黎還有一個國立現代美術館，在龐畢度文化中心，一個複合性文化中心，有國立現代美術館，也有圖書館和影像圖書館。

如果說故宮博物院也在收藏台灣的東西的話，那我們就是國立台灣美術館、台北市立美術館，每個人都當我們的分館就好了。因為大家都會覺得故宮的地位比較高，通通給故宮收藏，這樣的話其他的博物館就沒有必要了，如果有的話就通通變成故宮的分館，這個就不是一個博物館的形態。任何一個國家的博物館，都會分門別類，根據它的屬性和定位去做展覽，譬如說文學的話就文學館。

故宮博物院跟這些國立其他美術館中間，其實還有一個館是銜接的，就是歷史博物館，有一部份歷史，有一部份現代，基本上來講是做一個銜接，發揮不同的功能。每一個博物館都有它自己的一個定位。所以很多人說，故宮為什麼不收錄近現代或是當代藝術家的作品？我就跟他講說，我們名字第一個字叫做「故」，當然這是開玩笑。

DW：故宮一百年了，您最想替故宮留下什麼？

蕭宗煌：我當初到故宮來的時候，那個時間點比較奇怪，外面有人批評，故宮沒有好好保護文物，還把故宮的文物送出去。故宮文物有破損，一個青花盤真的是掉了，另外有兩個近期我來之前破的，在箱子裡面打開就破了。當初的故宮文物打包裝進木頭箱子，他們說裡面裝稻草，我說不是裝稻草，大陸沒有稻子，下面是鋪麥桿，文物的話是用棉布紮，然後就塞棉花、塞木屑，然後裝在木箱裡面，用平板車、卡車、火車，包括輪船運到大後方，然後到南京，再來台灣。到了台灣說：「報告長官絲毫無損。」你會相信嗎？你搬家搬一次給我看看。

DW：傳說都是絲毫無損。

蕭宗煌：因為那砍頭的，所以基本上來講，我們在清點文物的候就知道就是裝的木匣破了，或裝幀損壞的，那個都有，包括那個瓷器裂掉的、破掉的都有。吳（密察）院長已經強調了，可是沒有人聽他的話，他後來請大家統計故宮裡面文物破損修復的，整個檔案資料有三百多件，這個大家不相信。不管任何一個時代執政，包括秦孝儀什麼，都有破損，檔案資料都有，可是在那個年代，破了就破了，老立委也沒有人會去在意這個事情。我只是讓大家知道，故宮是一個老博物館，它有它的傳統，還有1200多箱的文物在山洞庫房裡面。

大家覺得故宮現代化過程很緩慢，可是我講老實話，每一任的院長在他的任內都很努力，做他應該做的事情。1965年蓋了故宮博物院，後來蔣復璁把原來四方形的建築變成長方形，之後加上左右兩翼。秦孝儀也去進一步蓋了研究大樓、至善園，在他們的年代，用他們整個社會環境的邏輯思維去做應該做的事情。所以你說那時候很落伍，可是那時候故宮博物院也是台灣最先進的博物館，已經有空調了。但是為什麼文物一直都沒有辦法妥善處理？就是因為第一代的故宮人認為這些文物只是暫時留在台灣，跟當初的中正紀念堂一樣，那個叫做「暫處」，裝在箱子裡面，因為他們認為說有一天會回到中國大陸。

DW：那現在呢？

蕭宗煌：日久他鄉是故鄉，這些想法的話已經慢慢在地化了，所以就沒有所謂文物會回去（中國大陸）這樣的想法，這不是我個人可以做決定的，而是說大環境現在就是這個樣子。所以我們現在在進行改箱為櫃，讓這些文物從山洞庫房進到研究大樓的庫房裡面，做到一個更標準化、國際化的一個典藏庫房，這些是我們現在要做的。百年新故宮的話並不是說我們把建築重新粉刷一次，而是說我們會把這些基礎工作做得更落實。

為什麼要講破盤子的事情，因為我來的時候接院長就是這件事情，還沒有告一段落。我來了以後去進行這三個盤子的修復，立法院和監察院都說修復以後要透明，要公告給大家知道，所以我決定我辦一個修復展，把修復的文物放到展覽室去展，卻有人說貍貓換太子，用新的跟那個打破的對調，展出的是新的不是破的那個，這證明說故宮的文物保存修復能力有到位，專業的人可以看得出來說有修沒有修，但是一般的民眾看不出來，我把這樣的一個過程公開透明。

故宮很多所謂的深宮的秘密，像是我現在還是沒有辦法讓你們進去庫房裡面拍，但是未來，所有故宮的事情可以盡量公開透明，我們都會做。

DW：破碗的事件產生了你是「過渡院長」的說法，是來擔責任的。

蕭宗煌：我不否認，在歷史的長河裡面，每個人都是過渡的，如果說故宮是一個文化傳承，我也只是賽跑中間拿到棒子的人，拿到這個棒子的話是我的責任，就是要好好跑，把這個棒子交到下一位接替的人的身上，因為有一天我還是會離開。我已經本來要退休了，又被叫回來，但退休的時候，我當然希望說把棒子交給下一位之前，我要把能做的都做，不能講說因為是過渡，等我離開之後他們再去做。

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作者: 鄒宗翰 Tsou Tzung Han