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mortonnex
V2EX    程序员

程序员在国外相较国内活得会更容易吗?

  •  1
     
  •   mortonnex 2018-05-09 15:59:12 +08:0 19878 次点击
    这是一个创建于 2720 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    这里的国外指英美

    有经验的可以说一说啊
    139 条回复    2018-05-12 05:31:36 +08:00
    1  2  
    fangchang
        1
    fangchang  
       2018-05-09 16:09:48 +08:00   1
    是的
    sagaxu
        2
    sagaxu  
       2018-05-09 16:15:30 +08:00 via Android   1
    至少不用翻 wall
    oneonesv
        3
    oneonesv  
       2018-05-09 16:17:28 +08:00
    文化不同 怕是圈子会更小吧
    seancheer
        4
    seancheer  
       2018-05-09 16:19:12 +08:00
    英美至少加班会比国内好很多吧。。至少不会强制让你打黑工。
    Patrick95
        5
    Patrick95  
       2018-05-09 16:28:32 +08:00   27
    有经验的可以说说,没经验的就别误导人了。
        6
    linbiaye  
       2018-05-09 16:35:40 +08:00   1
    光是年龄歧视和加班这 2 点就不知道比锅内高到哪里去了。
    linbiaye
    jerome918
        7
    jerome918  
       2018-05-09 16:38:19 +08:00   4
    哪一行在国外相较国内可能都会活得更容易吧
    suley
        8
    suley  
       2018-05-09 16:38:52 +08:00   13
    @oneonesv 程序员这工作强度,本来就没啥个人生活了吧。。其实到国外,圈子会更大,国外技术圈子的氛围好多了,上到五六十岁的公司技术 VP,下到程序员实习生,讨论起技术问题来都非常投入和专注,不论级别,都能聊得来,哪像国内,高管忙着管理,同事忙着讨论买哪里的房子,大家干活就喜欢糙快猛,没几个人愿意关注技术的本质和内核。
    cyhou
        9
    cyhou  
       2018-05-09 16:50:35 +08:00   16
    肉身在欧洲,除了英美,竞争没有国内激烈,35 岁以后做技术第一线的大有人在。平均水平不如国内,高级程序员综合素质比国内好。待遇现在不一定比国内一线好。 但灵活工作时间,极少加班,28 到 35 天带薪年假,带薪病假,带薪孩子病假。想趁年轻赚钱还是国内一线大厂吧。国外过小中产的日子,好山好水好无聊。大型 IT 公司流程都很成熟了,即使个人水平一般,但也能运转。 但对外国人,除非语言能力极为突出,还是有天花板的
    oneonesv
        10
    oneonesv  
       2018-05-09 16:54:11 +08:00
    @suley
    我说的不是技术氛围 是除开工作之外的生活
    除非只和华人呆一起 恐怕很难融入吧
    tscat
        11
    tscat  
       2018-05-09 16:55:46 +08:00   1
    当然。
    有钱人家的保姆也比穷人的一家之主过的好啊。
    发达国家的洗碗都比国内洗碗的过的好不是
    hqdmy
        12
    hqdmy  
       2018-05-09 16:58:32 +08:00
    哪国最好?
    ioth
        13
    ioth  
       2018-05-09 16:59:23 +08:00
    请举例说明活着有什么不容易。
    fhefh
        14
    fhefh  
       2018-05-09 17:00:05 +08:00
    怎么去?
    w0nglend
        15
    w0nglend  
       2018-05-09 17:22:13 +08:00 via Android
    @jerome918 比如韩国总统
    widewing
        16
    widewing  
       2018-05-09 17:23:10 +08:00 via Android
    马上也要 relocation 过去了,我也在想会不会是四九年加入国军
    mortonnex
        17
    mortonnex  
    OP
       2018-05-09 17:50:03 +08:00
    @ioth 买房...
    lightening
        18
    lightening  
       2018-05-09 17:52:37 +08:00
    @oneonesv 也并没有。我平时周末一起玩的朋友中,中国人和外国人各占一半吧。
    zhicheng
        19
    zhicheng  
       2018-05-09 17:58:50 +08:00 via iPhone
    @mortonnex 可是英美的房子也要花钱买啊,不是入籍就送房子吧,难道是我孤陋寡闻了?
    q397064399
        20
    q397064399  
       2018-05-09 18:15:32 +08:00
    @zhicheng #19 好像在中国就买得起的样子
    mortonnex
        21
    mortonnex  
    OP
       2018-05-09 18:16:32 +08:00
    @zhicheng 有病...
    20015jjw
        22
    20015jjw  
       2018-05-09 18:20:01 +08:00 via Android
    毕竟一周入手的钱怎么着也够一个 iPhone x 了..
    yexm0
        23
    yexm0  
       2018-05-09 18:31:00 +08:00 via iPhone
    @20015jjw 应该不用一周,美国那边的 iphone 签约价好像是 199 美元
    fangchang
        24
    fangchang  
       2018-05-09 18:32:55 +08:00   8
    1.环境好,平日不用吸霾,周末再开车和朋友去野外玩。
    2.工作不需要加班,如果加班,双倍工资计算。
    3.地铁不需要挤。国内挤地铁是我目前不回国工作的最大原因。
    4.房子比国内便宜。40 万欧可以在一线城市附近买海景别墅(巴塞罗那),当然这价格不含装修家具
    5.餐馆种类多,特色多。我是个吃货,每周都会去一家没去过的馆子踩坑。觉得这里有意思的餐馆比国内多。
    5.1.食材便宜,食物质量有保障。
    6.医疗保险全,去医院没有所有的挂号费什么的。一般电子预约了,到时候去了就可以了。每年免费体检,洗牙什么什么的。
    7.可以 google
    8.剩下一堆精神非物质的我就不提了,比较能享受生活。

    但也有缺点,钱赚的还真没国内多。
    jadeity
        25
    jadeity  
       2018-05-09 19:09:01 +08:00
    @jerome918 公职大爷呢
    msl12
        26
    msl12  
       2018-05-09 19:41:33 +08:00
    那国外程序员工作有哪些情况不如国内的呢
    jdjd
        27
    jdjd  
       2018-05-09 20:05:45 +08:00 via iPhone
    普通人也是国外过的好
    cyhou
        28
    cyhou  
       2018-05-09 20:11:11 +08:00
    @msl12
    吃不如国内
    孩子说中文问题
    外国友人普通朋友可以,能深交的少,文化融入难
    欧洲人工费高,税高,私活就算了
    医疗器械强医生水平不如国内, 社区医生制度有时会产生无法及时看病
    办事不像国内找熟人(有利有弊吧)
    cyhou
        29
    cyhou  
       2018-05-09 20:17:00 +08:00   1
    @fhefh
    国内还没工作的走留学,德国,荷兰,瑞士和奥地利。 英国快但难留
    有工作经验,有英语基础的话,走欧盟蓝卡。
    德国 IT 给蓝卡不少
    不过欧洲个人感觉,德国,英国,荷兰和瑞士都还行。 奥地利也不错就是比较难拿长居。
    法国不会法语的话,会有些困难
    nfroot
        30
    nfroot  
       2018-05-09 20:29:00 +08:00 via Android
    @sagaxu 恰恰相反 很多往国内翻的
    hanwang
        31
    hanwang  
       2018-05-09 20:44:13 +08:00
    我在国外 11 年了,程序员 5 年了,闲的不行。要回国了
    dexterlei
        32
    dexterlei  
       2018-05-09 20:51:08 +08:00
    看美剧总觉的,除了硅谷新贵之外,其它的技术行业的人在欧美总是游离于主流社会之外的 geek 形象。
    但我们的氛围里,很多程序员都是优等生出身,一直以来在社会中的地位感受恐怕是不同的。
    crb912
        33
    crb912  
       2018-05-09 20:54:46 +08:00 via Android
    不见得,上次在 quora 上看的一个图片。 他的同事就住在公司,在自己的办公桌下打地铺睡觉。原因是工作太忙,做不好就要被炒鱿鱼。
    villgust
        34
    villgust  
       2018-05-09 23:28:19 +08:00
    游戏程序员也许不会吧。
    以前看过某家用机游戏问世后的访谈,印象里说到圣诞节那会开发者们不回家,睡公司加班,还有被拖工资的事。
    lln133208
        35
    lln133208  
       2018-05-09 23:32:53 +08:00 via iPhone
    工作原因去剑桥的 office 出差了 2 周,感受了下国外的工作和生活氛围。剑桥的天气是真不好,经常是阴天
    dartabe
        36
    dartabe  
       2018-05-09 23:38:04 +08:00   1
    在国外呆一段你就知道为啥他们是相对正常的社会了 enjoy ur life rather than make a living
    tonyaiken
        37
    tonyaiken  
       2018-05-10 01:06:05 +08:00   2
    湾区的来报道,没有在国内全职工作过。楼上说钱赚的没国内多,可能每个人不太一样。要是我回国肯定拿不到现在的待遇。
    asdf123101
        38
    asdf123101  
       2018-05-10 01:17:26 +08:00 via Android
    生活是轻松,但是除了几个大都市其他都是农村啊,手动狗头。
    tvallday
        39
    tvallday  
       2018-05-10 01:18:16 +08:00 via Android
    @tonyaiken 对,城市不一样,公司不一样,待遇也不一样,根本不能一概而论的。这里面的回答肯定都是个人根据各自经历的了解。
    20015jjw
        40
    20015jjw  
       2018-05-10 01:57:57 +08:00 via Android
    @yexm0 哦我说全价...
    binux
        41
    binux  
       2018-05-10 02:09:44 +08:00   8
    如果是 「在国外的程序员」相较「在国内的程序员」活得会更容易吗? 那答案是的。从样本上来看,「在国外的程序员」本来就比「在国内的程序员」更有竞争力,当然会「活得会更容易」。

    但是从个人上来讲,同一个程序员「在国外相较国内」,各有优缺点,干嘛不自己出来看看呢?

    如果出不来,就说明你是「在国内的程序员」而不是「程序员在国内」,不如「在国外的程序员」不是很正常的吗?
    tonyaiken
        42
    tonyaiken  
       2018-05-10 02:32:27 +08:00
    @asdf123101 农村也没什么不好,像我就特别讨厌旧金山这种大城市,城市拥挤,开车太堵。还是喜欢湾区这种人口密度。
    rulesbreaker
        43
    rulesbreaker  
       2018-05-10 02:52:02 +08:00
    工作情况看项目而定比较灵活,一般来说周末不会加班,周五下午可能三四点就走人了。但也有同事去年圣诞元旦的长假期间被要求上班,当然是会给加班工资的。

    最大的感受是接触到的 PM 普遍比较好说话,有问题可以随时沟通,不会有咄咄逼人的感觉。
    lunafreya
        44
    lunafreya  
       2018-05-10 04:50:52 +08:00 via iPhone   1
    个人感觉, 湾区 15 万穷得像条狗, 深圳 45 万已经可以各种浪了
    q397064399
        45
    q397064399  
       2018-05-10 06:15:16 +08:00   1
    @lunafreya #44
    看看房价,看看信贷增长量...默泪
    jerryshao
        46
    jerryshao  
       2018-05-10 06:54:56 +08:00   2


    这是去年我在亚麻欧洲总部实习拍的(Dublin, Ireland)。天气比较好,大家都出来坐在河边吃午餐。当然不全是亚麻的,附近公司还有 GroupOn,AIB 等等。

    我主要回答经济和生活节奏方面吧,个人感觉用支出占收入比例来说更有说服力。
    对一个实习生来说:
    房租大概占月薪 33%左右(两居室,次卧)
    iPhone X 月薪买俩 256 的有富余

    转正之后,贷款是年薪 4.5 倍左右或首次买房房价的 90%,两者取最低。
    4 年左右基本可以买得起房子了,月供占月薪 15%-17%左右,比租房省了一半的比例...

    节奏方面:
    因国家而异,虽然亚麻被称为血汗工厂,但在爱尔兰节奏还是有点被带慢了。
    shootsoft
        47
    shootsoft  
       2018-05-10 07:13:19 +08:00 via iPhone
    @widewing 49 年加入国军去了台也没有什么不好
    expy
        48
    expy  
       2018-05-10 07:24:35 +08:00 via Android
    发达国家当然活得更容易吧。
    jimi2018
    &nbs;   49
    jimi2018  
       2018-05-10 08:17:21 +08:00
    @jdjd 只有普通人过的比国外好,牛人绝对不如国内。
    hrong
        50
    hrong  
       2018-05-10 08:33:42 +08:00 via Android
    年轻时来日本呆了十年,运气不好算是赚了点钱。现在准备回来了。。。父母在,不折腾了
    DT27
        51
    DT27  
       2018-05-10 08:35:36 +08:00
    英语母语的肯定比国内强。。。
    jpdev
        52
    jpdev  
       2018-05-10 08:52:41 +08:00
    这真的得看人
    ivanchou
        53
    ivanchou  
       2018-05-10 10:06:10 +08:00 via Android
    @suley 关注的房子这事不应该是怨 zf 么
    Macbooker
        54
    Macbooker  
       2018-05-10 10:13:59 +08:00   5
    @jimi2018 说到牛人,不要只看到他们在中国得到的,更要看到他们离开发达国家失去的。

    牛人中国收入高又怎样,孩子在北京能上什么学校?还是去海淀上各种班?就算程序员孩子把中关村房子考成学区房,还不是被东西城权贵大佬碾压?(对比海淀西城一本率)海淀是教育强区不假,但也是竞争最激烈压力最大的。而且就数据来看,普通孩子在海淀会很艰难。

    所以不要光看得。
    overflowHidden
        55
    overflowHidden  
       2018-05-10 10:27:18 +08:00
    年龄歧视没那么严重以及远程工作普及度高 比较让人羡慕
    markfang
        56
    markfang  
       2018-05-10 10:45:19 +08:00
    @lunafreya 美金?
    milkbags
        57
    milkbags  
       2018-05-10 10:45:25 +08:00
    就我平时跟外国人打交道的经验来看,生活节奏是肯定比国内慢很多,不用那么累,但是看上面回复为什么你们都不考虑语言这个问题呢?还是就打算用 body language?
    MoonWander
        58
    MoonWander  
       2018-05-10 10:50:46 +08:00
    @Macbooker 怎么讲 兄弟 其实国外也是有学区房的说法的。。。比如巴黎的学区房也真的不便宜。。。
    ioth
        59
    ioth  
       2018-05-10 11:04:08 +08:00
    @mortonnex 你要背那没办法。
    90 年代有 20 万就够了,谁买? zf 下套,还乖乖钻进去。
    lunafreya
        60
    lunafreya  
       2018-05-10 11:06:03 +08:00 via iPhone
    @markfang
    湾区当然是美金,国内当然 CNY。
    而且感觉湾区呆不久,因为老了后很可能交不起房产税了
    markfang
        61
    markfang  
       2018-05-10 11:19:21 +08:00
    @lunafreya 湾区年 15W 美金,不如国内深圳年 45WRMB 的生活质量?
    macemers
        62
    macemers  
       2018-05-10 12:53:49 +08:00 via Android   3
    @dexterlei 程序员在国内有啥社会地位?我觉得程序员毫无社会地位。比方讲你是个老师公务员医生这种,有社会地位,必要时能帮帮忙。程序员除了修电脑啥都办不了,就是工资相对高一点,而高出来的部分是补偿社会地位的缺失
    robot9
        63
    robot9  
       2018-05-10 13:05:28 +08:00
    @lunafreya 湾区房产税有 cap 的 这样算起来 30 年以后 要交的房产税也就是一个月的租金
    masterAtyn
        64
    masterAtyan  
       2018-05-10 13:05:31 +08:00
    @macemers 大前提,所有行业混的好的,才有社会地位
    Jimrussell
        65
    Jimrussell  
       2018-05-10 13:12:18 +08:00
    @macemers #62 高出来的大部分是用来预支将来的医疗费和棺材费的……
    macemers
        66
    macemers  
       2018-05-10 13:12:26 +08:00 via Android
    @masterAtyan 得看混的好什么定义了。不说最 top 的,就一般大厂的小 team leader 或者部门经理,混得算不错了吧,本身的社会地位绝对远不如医院的科室主任或者副校长之类的,当然钱肯定比较多。就像我说,多出来的钱是对社会地位缺失的补偿
    masterAtyan
        67
    masterAtyan  
       2018-05-10 13:27:18 +08:00
    @macemers 如果你说的是小医院主任或者中专之类的副校长,不觉得有什么社会地位,别人听都没听过。如果是知名的医院或者副校长,做到这个级别的,当让是大厂的小 team leader 无法比的,但大厂的部门负责人肯定是有一拼。具体要看百姓的认可度( PS,如果说自己是莆田系的科室主任,怕不是被人打死)
    mars0prince
        68
    mars0prince  
       2018-05-10 14:01:58 +08:00
    能过了语言和文化关,肯定是国外好,可惜我天生语言白痴
    wangpugod2003
        69
    wangpugod2003  
       2018-05-10 14:12:52 +08:00
    @masterAtyan 中专之类的副校长,可以找关系安排本来已经落榜的小孩上另外的一本大学,不要说我瞎说,就是我高中时候的同学。。大厂的 team leader 可以么?
    monkeylyf
        70
    monkeylyf  
       2018-05-10 14:15:38 +08:00
    完全取决于心态。挪个地方从短期来看会感受到变化,长期的话会脱敏,最后该干嘛还是干嘛,你还是你。
    shuson
        71
    shuson  
       2018-05-10 14:25:03 +08:00   1
    反正回一线打工是买不起房子的
    在国外靠自己还是可以买房子成家的
    masterAtyan
        72
    masterAtyan  
       2018-05-10 14:25:05 +08:00
    @wangpugod2003 大厂的 leader,可以安排二本的小孩来实习,中专的校长可以么
    wangpugod2003
        73
    wangpugod2003  
       2018-05-10 14:27:26 +08:00
    中专的校长可以安排小孩到自己学校接班,大厂的 leader 能让小孩接班么?
    @masterAtyan
    Len1133
        74
    Len1133  
       2018-05-10 14:28:35 +08:00
    怎么去国外写代码?
    wangpugod2003
        75
    wangpugod2003  
       2018-05-10 14:35:03 +08:00
    我想说我同学高考没过线,但是老爹把他送到武大来了,后来这个同学一路保送读到博士,因为他读研的时候就给老板介绍项目,不是做项目哦,是通过老爹的关系拉项目给导师做。然后毕业去了某海军总体所。不过他老爹是正职,某三线地级市的职高校长,每次来看他都是司机开的蓝鸟。
    其实很多程序员不了解,这种小地方的体制内实权当真关系网非常厉害,教育、医疗、各司局都有熟人可以办事。
    Cu635
        76
    Cu635  
       2018-05-10 15:23:17 +08:00
    @wangpugod2003
    你确定中专这个层次的副校长就可以?是不是你把特例当普遍了?
    zackkk
        77
    zackkk  
       2018-05-10 15:37:16 +08:00   1
    可以 google,我留下来的原因之一.
    Macbooker
        78
    Macbooker  
       2018-05-10 15:47:17 +08:00
    @lunafreya 是吗 孩子在幼儿园被摸鸡鸡,年入 45 万能有啥办法?在公众号发文然后被删?

    钱多又怎样,今天那个曾经到处买买买的不照样判了十几年。搞清楚一个道理,在中国,坚固如城墙也会拆,屹立不倒的永远是木头的和殿。(此处使用隐喻手法
    masterAtyan
        79
    masterAtyan  
       2018-05-10 15:56:40 +08:00
    @wangpugod2003 你确定一个高考线不过的人,都能走后门上武大??抓住是要判刑的。如果高考没过分数线,一种是特招生(武大这种级别,即使特招生也要过一本线),一种是成人教育,一种就是给了几千万,做校董事。
    其他的表示不可能有这种情况。如果一个教授就有这么大特权,高考就是一坨屎,国家是不可能允许这种情况发生
    wangpugod2003
        80
    wangpugod2003  
       2018-05-10 17:13:17 +08:00
    @masterAtyan 应该是过了一本线,没过学校的线。
    兄弟,我以前也是这么以为的,觉得高考还会有人这样操作?后来发现确实他是没过线被送进来的。
    wangpugod2003
        81
    wangpugod2003  
       2018-05-10 17:14:03 +08:00
    @Cu635 我说的这个是正校长,也许是特例,毕竟体制内的也有关系搞得特别好的和关系搞得很差的。
    masterAtyan
        82
    masterAtyan  
       2018-05-10 18:13:20 +08:00 via Android
    @wangpugod2003 可以确定,你同学进来要不进的就是武大最差的专业(因为有些专业名额不满,会降低分数线,这时候有操作空间),要不就是特招生(比如奶茶就是体操特招进清华的),其他情况都是犯法的,没人敢这么干,如果真正有钱还不如把孩子送到国外去省心。
    你确定你同学的爸爸比奶茶妹妹的爸爸厉害吗
    WildCat
        83
    WildCat  
       2018-05-10 18:18:43 +08:00
    @tonyaiken 湾区是另外一个星球,薪资可以傲视世界了。
    圣诞假期从英国到湾区旅游,感觉整个留学圈子的气氛都是两个极端:
    欧洲这边都是打卡旅游休息玩耍,湾区留学圈都是刷题面试宅家刷题
    WildCat
        84
    WildCat  
       2018-05-10 18:27:40 +08:00   1
    留学圈好多工作多年的,他们的说法是:如果在国内工作过就喜欢国外的环境。目前看到的情况是这样的。

    另外呼应下 @jerryshao,发下傍晚学校的景色(有一张是中午的图书馆旁边,人最多的那个):












    环境确实好,但是要求你能耐得住寂寞。

    在欧洲感觉很多平时不玩游戏的男生女生都开始沉迷游戏了。

    不过个人觉得程序员更容易适应这里的生活,因为可以潜心写代码、打游戏,偶尔出去户外。
    钱少的确是一个问题,不过思维灵活的话可以搞点私活什么的(不加班有时间搞)。
    wangpugod2003
        85
    wangpugod2003  
       2018-05-10 19:23:16 +08:00
    @masterAtyan 他 cs 专业的。别把这个社会想得那么正直,任何东西都是有空子可钻的,离不开“运作”两个字。
    kanex
        86
    kanex  
       2018-05-10 22:32:14 +08:00
    @wangpugod2003 理解你说的,而且这很正常,学术圈的确是水太深了
    tonyaiken
        87
    tonyaiken  
       2018-05-11 01:14:39 +08:00
    @WildCat 来湾区留学的基本都有个明确目的,留在湾区工作。所以才会全都在忙着刷题面试找工作。美国其他地方的留学生很少会有这个气氛。
    ryd994
        88
    ryd994  
       2018-05-11 03:43:48 +08:00 via Android
    @wangpugod2003 就是因为有这些关系网,我才不回国的。反正不想转行。回国被关系网压迫,还是出国过正常生活。

    @WildCat 来虾图啊,买房买房买房…………
    ryd994
        89
    ryd994  
       2018-05-11 03:55:14 +08:00 via Android
    我的感觉是,国外社会更加成熟。安逸稳定,但是想往上爬就有难度。
    国内制度不完善,很多事情看机会看关系。
    要生活出国,要梦想回国。
    whalegia
        90
    whalegia  
       2018-05-11 04:25:45 +08:00
    @ryd994 我也在西雅图!
    @WildCat 西雅图好!同时有雪山雨林和沙漠!超级赞
    想找人一起出来玩!
    WildCat
        91
    WildCat  
       2018-05-11 04:27:09 +08:00 via iPhone
    @whalegia 觉得美西都好。
    圣诞节当天在 LA,二十度左右的大晴天,走在沙滩上超级爽。

    英国只有五六度的抑郁大阴天
    SharkIng
        92
    SharkIng  
       2018-05-11 04:36:25 +08:00
    其实,并不是....
    elikoi17
        93
    elikoi17  
       2018-05-11 04:41:33 +08:00 via Android
    @ryd994 如果梦想就是 怎么办
    lsj5031
        94
    lsj5031  
       2018-05-11 06:23:33 +08:00
    对我而言国内的优势就是钱多,多不少,离家近,近几个小时,也许还能挣一份事业成就感(就算希望不算太大),饮食,其他的通通不如现状,生活质量医疗教育人文自然环境气候娱乐项目自由尊严等等。
    openplatform
        95
    openplatform  
       2018-05-11 06:48:17 +08:00
    @ryd994 难道美国程序员就没有梦想了么
    tonyaiken
        96
    tonyaiken  
       2018-05-11 06:54:15 +08:00
    @openplatform 大部分美国人的梦想是过生活 happy,不是发财。
    openplatform
        97
    openplatform  
       2018-05-11 06:59:00 +08:00
    @tonyaiken 你在哪里?
    aipansiyouyun
        98
    aipansiyouyun  
       2018-05-11 07:11:47 +08:00 via Android
    @seancheer 国内外不同的,国外有可能恶意扣你工资。
    tonyaiken
        99
    tonyaiken  
       2018-05-11 07:34:21 +08:00
    @openplatform Sunnyvale
    miketeam
        100
    miketeam  
       2018-05-11 09:12:52 +08:00 via iPhone
    参考国内百度……钱是公司赚的,锅给程序员背你就懂了
    1  2  
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